3 октября 1972 г. психолог доктор Джеральд Фрейзер посетил Его Божественную Милость А.Ч. Бхактиведанту Свами Прабхупаду во Всемирном центре ИСККОН в Лос- Анджелесе. Ниже публикуется их беседа.

Д-р Фрейзер. Я хотел бы уяснить себе, что вы предпринимаете, когда у кого-то из ваших учеников возникает какая-нибудь физическая или психологическая проблема. Вы помогаете ему решить ее, побуждая его отстраниться от нее, подняться над ней?

Шрила Прабхупада. Да, мы разговариваем только на духов ном уровне, не затрагивая телесный уровень или уровень ума и интеллекта. Мы признаем четыре уровня бытия: телесный уровень, или уровень чувственного восприятия, затем выше - уровень ума, еще выше - интеллектуальный уровень и, наконец, уровень духовный. Так, наше непосредственное восприятие находится на уровне чувств. Мы воспринимаем все с помощью органов чувств (индрийани паранй ахух) . Вот пример: сейчас я вижу ваш магнитофон воочию. Это - уровень восприятия с помощью органов чувств. Но, если вы станете описывать мне ваш магнитофон, я увижу его на уровне ума. Эти два видения - чувственное и умственное - отличаются одно от другого. А когда специалист по электронной аппаратуре обдумывает, как усовершенствовать этот магнитофон, он рассматривает его на интеллектуальном уровне. Это - другой взгляд. Таким образом, даже в материальной сфере существует три уровня, три видения - чувственное, умственное и интеллектуальное. А выше их всех - духовный уровень. Там находится душа, которая познает мир с по мощью материальных чувств, ума и интеллекта. И мы беседу ем на духовном уровне. Мы знаем, что, если человек духовно здоров, он также здоров физически, умственно и интеллектуально. Мы исходим из этого. Если у вас есть сто долларов, значит, у вас также есть пятьдесят, двадцать пять и десять долларов. Мы обучаем своих учеников духовной науке. Чтобы понять ее смысл, они должны рано вставать, совершать омовение, есть только кришна-прасад (вегетарианскую пищу, предложенную Кришне), воздерживаться от некоторых вещей. Таким образом, они следуют принципам гигиены, и все их проблемы решаются сами собой. Мы не очень много тратим на врачей. За последние семь лет я ни разу не получал счета от врача. И большинство наших учеников ничем не болеют. На самом деле здоровье зависит от присутствия в теле вечной души. В вашем теле находитесь вы, то есть вечная душа. И благодаря этому ваше тело выглядит здоровым. Но, как только вечная душа покинет ваше тело, оно немедленно начнет разлагаться. В этом разница между живым и мертвым телом. Когда вечная душа находится в теле, его называют живым, но, как только душа уходит из тела, его называют мертвым телом. Поэтому нужно всегда поддерживать свое духовное здоровье. Тогда вы будете здоровы умственно, интеллектуально и физически. Поскольку мы говорим о вечной душе, скажите, есть ли у вас свое представление о ней?

Д-р Фрейзер. Да, некоторое представление есть.

Шрила Прабхупада. И каково оно?

Д-р Фрейзер. Мне трудно описать это словами. Это невыразимая, не поддающаяся описанию наша с вами сущность.

Шрила Прабхупада. Нет, это не объяснение. Это - отрицание. Если мы реально не постигаем вечную душу и не осознаём ее, не может быть и речи о духовном знании.

Д-р Фрейзер. Говоря о вечной душе, вы, очевидно, имеете в виду ту часть меня, которую я более всего ощущаю, когда не пользуюсь своими органами чувств.

Шрила Прабхупада. Ваши органы чувств действуют благодаря присутствию в теле вечной души. Вы двигаете рукой потому, что внутри вас находится вечная душа. И как только она покинет ваше тело, оно превратится просто в комок материи.

Д-р Фрейзер. Значит, материя существует отдельно от вечной души?

Шрила Прабхупада. Да. Душа - это жизненная сила, движущая сила. Она есть в вас, во мне, в муравье, в слоне, словом, везде. Д-р Фрейзер. Остается ли она в нашем теле после смерти?

Шрила Прабхупада. Смерть означает, что вы покинули свое тело. Но другие вечные души остаются в нем в виде множества бактерий, паразитов и им подобных. В вашем теле находятся бесчисленные вечные души, и все они - индивидуальности.

Д-р Фрейзер. Вечные души индивидуальны?

Шрила Прабхупада. Да. Вы - индивидуальность, я - индивидуальность, все вокруг индивидуальности.

Д-р Фрейзер. А что общего между всеми вечными душами?

Шрила Прабхупада. Они качественно одинаковы. Так как вы человек и я тоже человек, у вас две руки и у меня две руки, у вас две ноги и у меня две ноги и так далее. И все же мы с вами отличаемся друг от друга. Это отличие - наша индивидуальность. Понимание этого и есть сознание Кришны.

Д-р Фрейзер. Что происходит, если кто-то приходит к вам со своей проблемой физического или умственного характера, но не в состоянии сам подняться на духовный уровень? Вы поднимаете его на духовный уровень, чтобы он мог преодолеть свою проблему?

Шрила Прабхупада. Да, такова цель Движения сознания Кришны. Если человек поднимается до уровня сознания Кришны, у него больше не остается проблем, будь то физических, умственных или интеллектуальных.

Д-р Фрейзер. Больше всего меня интересует, как вы поднимаете человека до уровня сознания Кришны, когда он обращается к вам. У вас существует какой-то метод лечения?

Шрила Прабхупада. Да. Точно так же как вы лечите психиатрическими методами, мы лечим сознанием Кришны.

Д-р Фрейзер. Можете ли вы немного подробнее рассказать об этом?

Шрила Прабхупада. Наше лекарство - повторение мантры Харе Кришна. Это похоже на излечение после укуса змеи. Вы видели заклинателей змей в Индии? Их можно встретить там до сих пор. Если кого-то укусила змея и он потерял сознание, заклинатель может постепенно привести его в себя, повторяя определенную мантру. Это материальный метод. А мы - вечные души, и каждый из нас болен, либо физически, либо психически. И вот точно так же, повторяя мантру Харе Кришна, мы пробуждаем в себе сознание, которое излечивает все наши физические, умственные и интеллектуальные болезни.

Д-р Фрейзер. Мне кажется, чтобы подобное лечение помог ло, надо иметь определенный настрой, определенный образ мыслей.

Шрила Прабхупада. Нет. Мы создаем здоровый образ мыслей просто повторением мантры . Мы повторяем ее и предлагаем человеку присоединиться к нам и тоже повторять мантру. И тогда он избавляется от интеллектуальных, умственных и физических недугов.

Д-р Фрейзер. Есть множество людей, которые не станут делать этого. Чтобы излечиться, они ищут помощи у других, а не у себя самих, не веря, что могут чего-то достичь пу тем внутренней концентрации или повторения мантр. Они не привыкли смотреть вглубь себя.

Шрила Прабхупада. Тем не менее у нас много учеников, ре шивших все свои умственные, физические и интеллектуальные проблемы просто с помощью повторения Харе Кришна. Таких учеников очень много. Можете поговорить с любым из них.

Д-р Фрейзер. После того как ваши ученики прошли весь этот путь и обрели сознание Кришны, они остаются здесь, в храме, или возвращаются в общество и устраиваются на работу?

Шрила Прабхупада. Некоторые поступают именно так. Этот ученик (показывает рукой на одного из преданных) - док тор химических наук. Он продолжает работать в этой области, но при этом остается в сознании Кришны. В нашем Движении много профессоров и много рабочих. Необязательно жить в храме. Можно жить у себя дома, но при этом оставаться в сознании Кришны. Однако в храме, находясь в окружении других преданных, проще оставаться в сознании Кришны. Общение с ними оказывает важное воздействие.

Д-р Фрейзер. Учите ли вы своих учеников подчинять тело своей воле?

Шрила Прабхупада. Да. Нельзя есть мясо, пить спиртное, заниматься недозволенным сексом, играть в азартные игры. Вот некоторые из запретов. Но кроме запретов есть очень много предписаний. Предписания и запреты помогают нам подчинить себе тело. Наши ученики не ходят в кино и в рестораны, они даже не курят, не пьют чая или кофе. У нас нет подобных расходов и почти не бывает счетов от врачей.

Д-р Фрейзер. Вы сказали "недозволенный секс". А какой секс дозволен?

Шрила Прабхупада. Дозволенный секс - это прежде всего половые отношения только со своей женой. Нужно состоять в браке, и раз в месяц женатый мужчина может вступать в половую связь со своей женой, после месячных. А когда жена забеременеет, всякие половые отношения прекращаются. Таков дозволенный секс.

Д-р Фрейзер. Наказываете ли вы тех, кто занимается недозволенным сексом?

Шрила Прабхупада. Наказание придет само собой, естественным путем. Как только вы нарушаете закон природы, вас настигает наказание. Предположим, вы едите. Если вы съели немного больше, чем вам необходимо, вы будете наказаны. Это закон природы. Если вы слишком много занимаетесь сексом, то станете импотентом. Так природа наказывает за половые излишества. А если вы предаетесь всему тому, что запрещено, - недозволенному сексу, пьянству, азартным играм и едите мясо, вы никогда не поймете, что такое духовное со знание. Это и есть величайшее наказание. Если вы не пони маете смысла духовной жизни, вы остаетесь подобным животному и коснеете в невежестве. Разве это не величайшее наказание - оставаться животным, несмотря на все возможности, которые дает человеческое тело?

Д-р Фрейзер. Полагаю, что это так, но как можно покончить с подобным невежеством?

Шрила Прабхупада. Как только вы постигаете Бога, ваше знание становится совершенным. Если вы не в состоянии постигнуть Бога, ваше знание остается несовершенным. Животным нельзя дать представление о Боге, а людям можно. Поэтому в человеческом обществе существует так много священных писаний. Но, если вы не используете данную вам жизнь, что бы познать Бога, вы остаетесь животным.

Д-р Фрейзер. Вы встречали людей, которые постигли Бога, пришли к сознанию Кришны, но потом снова деградировали, опустившись на телесный, умственный или интеллектуальный уровень?

Шрила Прабхупада. Да. Точно так же как можно излечиться от болезни, а потом снова заразиться ею и заболеть, можно прийти к сознанию Кришны, а потом снова опуститься до уровня материальной жизни. Но, если вы всегда будете поддерживать духовное здоровье, падение вам не грозит.

Д-р Фрейзер. Можете ли вы рассказать мне, в чем суть сознания Кришны?

Шрила Прабхупада. В постижении Бога.

Д-р Фрейзер. Постигнуть Бога и поступать так, как требует природа - следовать ее законам?

Шрила Прабхупада. Суть сознания Кришны в том, чтобы знать Бога и любить Его. Мы призываем именно к этому. Жизнь дана человеку для того, чтобы познать Бога и полю бить Его.

Д-р Фрейзер. Я без труда слежу за ходом вашей мысли. Со знание Кришны, насколько я понял, предполагает образ жизни наиболее естественный и близкий к природе. Обжорство, распутство и любые излишества противоречат природе.

Шрила Прабхупада. Главное - это понять, что вы - вечная душа, что вы не тождественны своему телу. Но, поскольку вы получили материальное тело, вам приходится испытывать множество связанных с ним неприятностей. Наше тело - причина всех наших бед. Поэтому оно уже само по себе представляет для нас проблему.

Д-р Фрейзер. Поскольку, как вы упоминали прежде, вечная душа и тело всегда отличаются друг от друга, может ли полностью совершенная душа испытывать физические страдания? Иными словами, может ли человек, находящийся в со знании Кришны, заболеть?

Шрила Прабхупада. Тело подвержено физическим болезням. Как можно их избежать? Но если я не отождествляю себя с те лом, болезнь не будет беспокоить меня. Вот пример: предположим, двое едут в очень красивом автомобиле. Происходит авария. Хозяин машины огорчен, но второй пассажир остается спокойным, хотя они оба находятся в одной и той же машине. Почему же? Можете вы объяснить это с точки зрения психологии? Владелец огорчен, обеспокоен, а его друг ни сколько не обеспокоен. В чем же причина огорчения владельца машины?

Д-р Фрейзер. Она его собственность.

Шрила Прабхупада. Да. Владелец поглощен мыслями о своей собственности. "Ах, моя машина разбита!" Но, поскольку у его друга нет такого чувства собственности, он не так рас строен. Точно так же тело отличается от души, и, когда вы сознаете, что не являетесь владельцем своего тела, вы не испытываете никаких страданий.

Д-р Фрейзер. Значит, человек, находящийся в сознании Кришны, может физически заболеть, но болезнь не вызывает у него душевных страданий?

Шрила Прабхупада. Да, он не будет страдать. Он точно в таком же положении, как тот, кто довольно равнодушно относится к своему автомобилю: "Моя машина поломалась, я по терял некоторую сумму денег, но все это пустяки". Однако другой человек, очень привязанный к своей собственности, с огорчением думает: "Ах, моя машина повреждена!" Таким же образом тот, кто отождествляет себя с телом, расстраивается больше, а тот, кто не поглощен собой и знает, что он не тождествен своему телу, не огорчается. Это зависит от сознания. Человек, находящийся в сознании Кришны, может заболеть, но он просто скажет: "Что ж, это пройдет, ничего страшного. Буду продолжать исполнять свои обязанности. Ха ре Кришна". В этом разница. Это зависит от уровня сознания.

Д-р Фрейзер. Как вы поступаете, когда к вам обращается кто-нибудь, озабоченный дурными мыслями?

Шрила Прабхупада. Если человек погружен в мысли о Кришне, у него не остается времени для дурных мыслей. В каждый данный момент можно думать только о чем-нибудь одном, по этому если вы круглые сутки думаете о Кришне, то дурные мысли просто не возникают.

Д-р Фрейзер. Если я вас правильно понял, люди, находящиеся в сознании Кришны, излечиваются от дурных мыслей, не высказывая их вслух и навсегда забывая о них, а, напротив, не высказывая их и забывая о них.

Шрила Прабхупада. Вот как это происходит: человек приходит в наше общество с дурными мыслями, но благодаря постоянному повторению мантры он освобождается от них.

Д-р Фрейзер. Он никому не раскрывает свои дурные мысли?

Шрила Прабхупада. Он может раскрывать или не раскрывать их, это не имеет значения. В любом случае дурные мысли исчезают.

Д-р Фрейзер. Я не совсем понимаю одну вещь. Вы и ваши люди часто стремитесь обратить посторонних в свою веру, при влечь новых людей. Почему?

Шрила Прабхупада. Вы поступаете точно так же. Когда к вам приходит психически больной человек, вы обращаете его в здорового. Разве это не обращение в свою веру?

Д-р Фрейзер. Да, но он сам приходит ко мне, а ваши люди идут к другим по своей инициативе.

Шрила Прабхупада. Значит, мы более дружелюбно относимся к тем, кто страдает. Вы берете деньги за лечение, а мы проповедуем, не ища никакой личной выгоды. Поэтому мы лучшие друзья страждущих, чем вы.

Д-р Фрейзер. А если кто-то отказывается слушать вас?

Шрила Прабхупада. Значит, так тому и быть. Предположим, торговец фруктами расхваливает свой товар: "Вот очень спелое манго". Это не значит, что все будут покупать манго. Манго очень хорошее, и, если кто-то его не купил, это не означает, что оно плохое. Человеку просто не повезло, что он не купил хороший плод.

Д-р Фрейзер. Я подумал над тем, что вы сказали насчет платы за визит к врачу. Как же иначе специалисты могут зарабатывать на жизнь?

Шрила Прабхупада. Вы правы, вы специалист, это ваша работа, но мы делаем свое дело не ради того, чтобы заработать на жизнь. Мы делимся нашими знаниями, не требуя за это гонорара. Мы распространяем такое возвышенное благо, как со знание Кришны, не стремясь к какой-нибудь личной выгоде.

Д-р Фрейзер. Однако мне кажется, что человек, присоединившийся к вашему Движению, жертвует вам свое время, свою энергию.

Шрила Прабхупада. Да, он отдает нам все. Возьмите, к примеру, этих преданных. Они отдали все. Почему они так поступили? Мы не требуем никакой мзды. Вы полагаете, что все они глупцы и потому отдали все Кришне? Как вы себе это представляете?

Д-р Фрейзер. Они могут поступать, как хотят. Они отдали все Кришне добровольно.

Шрила Прабхупада. Да, и это вполне естественно - жертвовать всем для Кришны. Это нормальное поведение. Укрывать что-нибудь от Кришны ненормально. Это подобно краже из храма. Предположим, кто-то возьмет без моего ведома эту коробку. Он будет пребывать в большом беспокойстве: "Я взял это без ведома Свамиджи! Что он обо мне подумает?" Но он избавится от этих тревожных мыслей, когда вер нет коробку на место. Подобным же образом все принадлежит Кришне. Все принадлежит Богу. Мне не принадлежит ничего, даже мое тело. Поэтому отдавать все Кришне - нормальное поведение. И когда человек приходит к сознанию Кришны, он возвращает все, что получил от Кришны. Это нормально. Все остальные - воры, которые пользуются чужой собственностью и объявляют ее своей. Возьмем, к примеру, вашу страну, Соединенные Штаты Америки. Вы считаете, что это действительно ваша страна? Двести лет назад она принадлежала не вам, а краснокожим индейцам. Теперь вы утверждаете, что это ваша страна. Почему? Еще через двести лет она, возможно, будет принадлежать кому-то другому. Так почему же сейчас вы считаете ее своей? Таким же образом Бог даровал нам эту жизнь. Бог дал нам это тело, этот мозг. Бог дал нам все. Поэтому все принадлежит Богу, и такое понимание называется сознанием Кришны.

Д-р Фрейзер. Как же насчет других философских учений?

Шрила Прабхупада. На самом деле философия должна приводить людей к пониманию того, что все принадлежит Богу. Таков изначальный смысл философии: ишавасйам идам сарвам . "Все принадлежит Богу". Вы, я и все остальные принадлежим Богу, и, поскольку все мы дети Бога, мы имеем право пользоваться собственностью Бога - но не больше, чем это нам необходимо. Итак, вы сын Бога, я тоже сын Бога, а все окружающее - собственность Бога. Поэтому вы можете пользоваться собственностью своего отца, и я тоже могу ею пользоваться. Но, если вы посягаете на мою собственность и я в результате голодаю, - это незаконно. Если мы признаём, что все принадлежит Богу и что все мы - даже животные, насекомые, птицы, пчелы, деревья - дети Бога, тогда мы все имеем право пользоваться собственностью Бога, но не больше, чем это необходимо. Это и есть сознание Бога.

Д-р Фрейзер. Я, разумеется, с этим согласен, но у меня снова возникает сомнение, является ли сознание Кришны единственным сознанием, приемлемым для всех.

Шрила Прабхупада. Другие виды сознания несовершенны. Сознание Кришны - это совершенное сознание. Американское национальное сознание, к примеру, несовершенно. Но что касается сознания Кришны, оно законченно и совершенно.

Д-р Фрейзер. Чем оно совершеннее индуизма?

Шрила Прабхупада. Мы говорим о Боге, а не об индуизме или христианстве. Бог один для всех. Бог не индусский и не христианский. Он один для всех. Просто любите Бога, и не имеет значения, индус вы, христианин, мусульманин или кто- то еще.

Д-р Фрейзер. Благодарю за то, что вы приняли меня и побеседовали со мной.

Шрила Прабхупада. Большое спасибо вам. Харе Кришна.