В августе 1976 года Шрила Прабхупада провел несколько недель в имении «Бхактиведанта мэнор» в пятнадцати милях к северу от Лондона. В один из этих дней корреспондент Лондонской радиовещательной компании Майк Робинсон взял у него интервью. В их беседе, переданной вскоре по радио, Шрила Прабхупада показал, что сознание Кришны - «не какой-то ритуал типа «я верую, ты веруешь»», а глубокая философская система, в которой исчерпывающе объясняется наука о переселении души.
Майк Робинсон: Не могли бы вы рассказать о своей вере? В чем состоит философия Движения Харе Кришна?
Шрила Прабхупада: Хорошо. Сознание Кришны - это не вера, это наука. Первый шаг - понять, в чем заключается разница между живым и мертвым телом, чем они отличаются друг от друга. Различие между ними в том, что, когда кто-нибудь умирает, духовная душа, жизненная сила, покидает тело. Поэтому тело называют «мертвым». Итак, существуют две вещи: тело и жизненная сила внутри тела. Мы говорим о жизненной силе, пребывающей в теле. Этим наука сознания Кришны отличается от обычной материалистической науки. Поэтому обыкновенному человеку поначалу очень и очень трудно по достоинству оценить наше Движение. Прежде всего человеку нужно понять, что он - душа, то есть нечто отличное от тела.
Майк Робинсон: И когда мы поймем это?
Шрила Прабхупада: Это можно понять в любой момент, но для этого необходимо обладать разумом. Скажем, подрастая, ребенок превращается в подростка, подросток - в юношу, юноша - во взрослого, а взрослый - в старика. Все это время, несмотря на то что его тело изменяется, превращаясь из тела ребенка в тело старика, он ощущает себя все тем же человеком, той же самой личностью. Подумайте: тело меняется, а владелец тела, душа, остается тем же. Следовательно, можно сделать логический вывод, что, когда наше тело умирает, мы получаем другое. Это называется переселением души.
Майк Робинсон: Значит, когда человек умирает, умирает только его физическое тело?
Шрила Прабхупада: Да. Это очень подробно объясняется в «Бхагавад-гите» (2.20): на джайате мрийате ва кадачин... на ханйате ханйамане шарире.
Майк Робинсон: Вы часто цитируете?
Шрила Прабхупада: Да, мы приводим много цитат. Сознание Кришны - это серьезная наука, а не обычная религия. (Преданному.) Найди в «Бхагавад-гите» этот стих.
Ученик.
на джайате мрийате ва кадачин
найам бхутва бхавита ва на бхуйах
аджо нитйах шашвато 'йам пурано
на ханйате ханйамане шарире
«Душа не рождается и не умирает. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, всегда существующая и изначальная. Она не гибнет, когда погибает тело».
Майк Робинсон: Большое спасибо за стих. Не могли бы вы объяснить его немного подробнее? Значит ли это, что раз душа не умирает, то после смерти она идет к Богу?
Шрила Прабхупада: Необязательно. Если человек подготовлен, то есть если он в этой жизни готовился к возвращению домой, к Богу, он может осуществить это. Если же он не готовил себя к этому, он получает другое материальное тело. Тело может принадлежать к одному из 8 400 000 различных видов. Законы природы, в зависимости от его желаний и кармы, предоставят ему подходящее тело. Это можно сравнить с тем, как человек заражается какой-нибудь болезнью, которая потом развивается. Разве это трудно понять?
Майк Робинсон: Все это очень трудно понять.
Шрила Прабхупада: Предположим, кто-то заразился оспой. Через семь дней у него проявятся ее симптомы. Как называется этот период?
Майк Робинсон: Инкубационным?
Шрила Прабхупада: Инкубационным. Итак, этого нельзя избежать. Если вы заразились болезнью, она будет развиваться в соответствии с законами природы. Аналогично этому, в течение данной жизни вы соприкасаетесь с различными гунами материальной природы, и этот контакт определяет, какое тело вы получите в следующей жизни. Все это целиком подвластно законам природы. Все находятся во власти законов природы - все полностью зависимы, но по своему невежеству считают себя свободными. Они не свободны, они только воображают, что свободны, но на самом деле они во всем подчиняются законам природы. Итак, ваше следующее рождение определяется вашей нынешней деятельностью - греховной или благочестивой.
Майк Робинсон: Ваша Милость, не могли бы вы на минутку вернуться к вышесказанному? Вы сказали, что никто не свободен. Имеете ли вы в виду, что, ведя добропорядочную жизнь, мы каким-то образом предопределяем себе хорошее будущее?
Шрила Прабхупада: Да.
Майк Робинсон: Значит, мы можем сами выбирать, что, по нашему мнению, важно, а что нет? Религия важна потому, что если мы верим в Бога и живем добродетельно...
Шрила Прабхупада: Вера тут ни при чем. Не сводите все к вере. Это закон. Например, есть правительство. Можно верить в это, а можно не верить, но, если вы нарушите закон, правительство вас накажет. Аналогичным образом, Бог существует независимо от того, верите вы в Него или нет. Если вы не верите в Бога и поступаете независимо, как вам заблагорассудится, то по законам природы будете наказаны.
Майк Робинсон: Понятно. Существенно ли, какую религию исповедовать? Необходимо ли, чтобы человек обязательно был преданным Кришны?
Шрила Прабхупада: Дело не в религии. Это предмет науки. Вы духовное существо, но из-за материальной обусловленности находитесь во власти законов материальной природы. Поэтому вы можете верить в христианскую религию, а я - в индуизм, но это не значит, что вы состаритесь, а я нет. Мы говорим о науке старения. Это закон природы. Не думайте, что раз вы христианин, то стареете, или что я не старею, потому что исповедую индуизм. Стареют все. Аналогично этому, законы природы распространяются на каждого, независимо от того, какую религию он исповедует.
Майк Робинсон: Таким образом, вы утверждаете, что существует только один Бог, управляющий всеми нами?
Шрила Прабхупада: Есть только один Бог и один закон природы, и все мы подвластны этому закону природы. Нами управляет Всевышний. Поэтому если мы думаем, что свободны или можем делать все, что нам заблагорассудится, то это только проявление нашей глупости.
Майк Робинсон: Понятно. Не могли бы вы объяснить мне, что отличает того, кто является членом Движения Харе Кришна?
Шрила Прабхупада: Движение Харе Кришна предназначено для тех, кто серьезно стремится понять эту науку. Мы ни в коем случае не являемся сектой. Нет. К нам может присоединиться любой. Мы можем принять студентов колледжа. Кем бы вы ни были - христианином, индусом или мусульманином - это не имеет значения. В Движении сознания Кришны может принять участие любой, кто хочет постичь науку о Боге.
Майк Робинсон: А что меняется для человека, когда он становится членом Движения Харе Кришна?
Шрила Прабхупада: Начинается его настоящее образование. Сначала необходимо понять, что вы - духовная душа. И как духовная душа, вы меняете тела. Это азбука духовного знания. Итак, когда ваше тело умирает, уничтожается, вы не умираете. Вы получаете другое, подобно тому как можете поменять пальто или рубашку. Если завтра вы придете ко мне в другой рубашке и пальто, значит ли это, что вы - другая личность? Нет. Так же и умирая, вы всякий раз меняете тела, но вы - духовная душа в теле - остаетесь одним и тем же. Это необходимо понять, тогда можно будет продвигаться дальше в науке сознания Кришны.
Майк Робинсон: Я начинаю понимать, но мне пока не ясно, как все это увязывается с тем, что многие ваши люди распространяют на Оксфорд-стрит книги Харе Кришна.
Шрила Прабхупада: Назначение этой литературы - убедить людей в необходимости жить духовной жизнью.
Майк Робинсон: И вас действительно не волнует, присоединятся они к Движению Харе Кришна или нет?
Шрила Прабхупада: Это не имеет значения. Наша миссия - просветить их. Люди пребывают в невежестве: они живут призрачным счастьем, полагая, что со смертью тела всему придет конец. Это глупость.
Майк Робинсон: И ваша основная забота - рассказать им о существовании духовного измерения жизни?
Шрила Прабхупада: Наша главная забота - сказать вам, что вы не тело, что тело - это ваша оболочка (ваша рубашка и пальто), а вы живете внутри тела.
Майк Робинсон: Да, кажется, теперь я понял. Если можно, давайте продолжим с того момента, когда вы сказали, что нынешний образ жизни определяет нашу жизнь после смерти, что закон природы определяет нашу следующую жизнь. Как происходит переселение души?
Шрила Прабхупада: Это очень тонкий процесс. Вечная душа невидима для наших материальных глаз. Она величиной с атом. После разрушения грубого тела, состоящего из чувств, крови, костей, жира и т.п., тонкое тело ума, разума и эго продолжает действовать. В момент смерти это тонкое тело переносит крошечную духовную душу в другое грубое тело. Этот процесс напоминает то, как воздух разносит запахи. Никто не может видеть, как переносится аромат роз, но мы знаем, что его переносит воздух. Мы не видим, как это происходит, но это происходит. Так же тонок и процесс переселения души. В зависимости от состояния ума в момент смерти крошечная душа с семенем отца входит в лоно определенной матери и затем развивает определенный тип тела, которое дает ему мать. Это может быть человек, а может быть кошка, собака, кто угодно.
Майк Робинсон: Вы хотите сказать, что до настоящей жизни мы были кем-то еще?
Шрила Прабхупада: Да.
Майк Робинсон: И в следующий раз мы придем обратно уже кем-то другим?
Шрила Прабхупада: Да, потому что вы вечны. В зависимости от вашей деятельности вы просто меняете тела. Вот почему нужно стремиться узнать, как положить этому конец, как остаться в своем изначальном духовном теле. В этом смысл сознания Кришны.
Майк Робинсон: Понятно. Значит, если я стану сознающим Кришну, мне не грозит опасность вернуться сюда в облике собаки?
Шрила Прабхупада: Да. (Преданному.) Найди стих: джанма карма ча ме дивйам... Ученик.
джанма карма ча ме дивйам
эвам йо ветти таттватах
тйактва дехам пунар джанма
наити мам эти со 'рджуна
«Тот, кто постиг божественную природу Моего явления и деяний, больше никогда не родится в материальном мире. Покинув тело, он вернется в Мою вечную обитель, о Арджуна» (Б.-г., 4.9).
Шрила Прабхупада: Бог говорит: «Тот, кто понимает Меня, свободен от рождения и смерти». Но Бога нельзя понять с помощью материалистических рассуждений. Это невозможно. Сначала необходимо достичь духовного уровня. Тогда человек обретает разум, необходимый для постижения Бога. А постигнув Бога, он больше не получает материальных тел. Он возвращается домой, к Богу. Он живет вечно, больше не меняя тел.
Майк Робинсон: Понятно. Вот вы дважды процитировали ваши писания. Каково их происхождение? Не могли бы вы вкратце объяснить это?
Шрила Прабхупада: Наши писания представляют собой часть ведической литературы, которая существовала с начала творения. К каждому новому материальному творению, например, к этому микрофону, прилагается инструкция, объясняющая, как с ним обращаться. Разве не так?
Майк Робинсон: Да, правильно.
Шрила Прабхупада: И такая инструкция появляется одновременно с созданием микрофона.
Майк Робинсон: Да, верно.
Шрила Прабхупада: Так же и ведическая литература появляется одновременно с космическим творением, чтобы объяснить, как с ним обращаться.
Майк Робинсон: Понимаю. Значит, эти писания существовали с начала творения. Давайте теперь поговорим о том, что, как мне кажется, вас очень сильно волнует. В чем главное отличие сознания Кришны от других восточных учений, проповедуемых ныне на Западе?
Шрила Прабхупада: Разница в том, что мы следуем подлинным священным писаниям, а они выдумывают собственные. В этом разница между нами. Ответ на вопросы, касающиеся духовных предметов, нужно искать в изначальных писаниях, а не в писаниях какого-нибудь мошенника.
Майк Робинсон: А что вы можете сказать о повторении Харе Кришна, Харе Кришна...
Шрила Прабхупада: Повторение Харе Кришна - самый легкий метод, с помощью которого можно очиститься, особенно в этот век, когда люди настолько тупы, что им трудно воспринимать духовное знание. Когда мы повторяем Харе Кришна, наш разум очищается и мы можем понять духовную науку.
Майк Робинсон: Скажите, пожалуйста, чем вы руководствуетесь в своей деятельности?
Шрила Прабхупада: Мы руководствуемся ведической литературой.
Майк Робинсон: Теми писаниями, которые вы цитировали?
Шрила Прабхупада: Да, все это есть в писаниях. Мы объясняем их на английском языке. Но мы ничего не изобретаем сами. Если бы мы выдумывали знание, то все бы испортили. Ведическая литература напоминает руководство по установке этого микрофона. В ней говорится: «Это делается так: несколько винтиков должны быть с этой стороны, вокруг металлической части». И вы ничего не можете поменять, иначе все испортите. Мы тоже ничего не выдумываем, и, чтобы получить истинное духовное знание, человек должен просто читать одну из наших книг.
Майк Робинсон: Как философия сознания Кришны может повлиять на образ жизни людей?
Шрила Прабхупада: Она может облегчить их страдания. Люди страдают потому, что ошибочно отождествляют себя с телом. Если вы думаете, что являетесь пальто и рубашкой, и очень старательно стираете их, забывая при этом поесть, то разве будете счастливы?
Майк Робинсон: Разумеется, нет.
Шрила Прабхупада: Подобно этому, все сейчас просто стирают «пальто и рубашку» тела, забывая о душе, находящейся в нем. Они не знают, что находится внутри «пальто и рубашки» тела. Спросите любого, кто он такой, и вам ответят: «Я англичанин» или «Я индиец». А если мы скажем: «Да, я вижу, что у вас тело англичанина или индийца, но кто такой вы?» - он не сумеет ответить.
Майк Робинсон: Понимаю.
Шрила Прабхупада: Вся современная цивилизация действует на основе ошибочного представления, что тело и есть «Я» (дехатма-буддхи). Это психология кошек и собак. Предположим, я пытаюсь въехать в Англию, а вы останавливаете меня на границе: «Я англичанин, - говорите вы, - а ты индиец. Зачем ты сюда приехал?» И собака тоже лает: «Гав-гав, чего ты сюда пришел?» Так чем отличается ваша психология от психологии собаки? Собака думает, что она собака, а я - чужой, и вы думаете, что вы англичанин, а я индиец. Никакой разницы в вашей психологии нет. Таким образом, если вы держите людей во тьме собачьей психологии и заявляете при этом, что ваша цивилизация прогрессирует, то вы - самый заблудший из людей.
Майк Робинсон: Теперь перейдем к другому вопросу: насколько я понимаю, Движение Харе Кришна озабочено судьбой тех регионов мира, где люди страдают.
Шрила Прабхупада: Да, это наша единственная забота. Другие просто предпочитают не задумываться над решением основных проблем: рождения, старости, болезней и смерти. Они не знают, как решить эти проблемы, и просто несут всякий вздор. Люди введены в заблуждение. Их держат во тьме. Так дадим же им немного света.
Майк Робинсон: Да, но, помимо духовного просвещения, беспокоит ли вас и материальное благополучие людей?
Шрила Прабхупада: Материальное благополучие придет само собой, вслед за духовным благополучием.
Майк Робинсон: А как это происходит?
Шрила Прабхупада: Предположим, у вас есть машина. И, естественно, вы заботитесь и об этой машине, и о себе самом. Но вы не отождествляете себя с машиной и не говорите: «Я - машина». Это абсурд. Но именно так поступают люди. Они слишком заботятся о «машине» тела, считая себя этой машиной. Они забывают о том, что отличны от нее, что являются вечными душами и что им надлежит заниматься другим делом. Никто не может пить бензин и получать от этого удовольствие, так же и материальная деятельность никому не может принести удовлетворения. Необходимо найти подходящую пищу для души. Если человек подумает: «Я - машина и должен пить бензин», - его сочтут сумасшедшим. Точно так же тот, кто думает, что он - тело, и пытается найти счастье в телесных удовольствиях, тоже сумасшедший.
Майк Робинсон: Вот здесь у меня есть цитата, и мне хотелось бы, чтобы вы пояснили ее. Перед тем как я пришел, ваши люди дали мне книгу, и в ней вы говорите о том, что «религия, не имеющая рациональной основы - просто сентиментальность». Не могли бы вы объяснить это?
Шрила Прабхупада: Большинство религиозных людей говорят: «Мы верим...» Но чего стоит их вера? Можно верить и в то, что на самом деле неправильно. Некоторые христиане, например, говорят: «Мы верим, что у животных нет души». Это неверно. Они считают, что у животных нет души, потому что хотят употреблять в пищу их плоть, на самом же деле у животных есть душа.
Майк Робинсон: Откуда вы знаете, что у животных есть душа?
Шрила Прабхупада: Вы тоже можете это узнать. Вот вам научное доказательство: животное ест, и вы едите; животное спит, и вы спите; животное занимается сексом, и вы занимаетесь сексом; животное защищается, и вы защищаетесь. В чем же разница между вами и животным? Разве можно говорить, что у вас есть душа, а у животного ее нет?
Майк Робинсон: Мне это совершенно понятно. Но христианские писания гласят...
Шрила Прабхупада: Незачем прибегать ни к каким писаниям; это просто вопрос здравого смысла. Постарайтесь понять: животное ест, и вы едите; животное спит, и вы спите; животное защищается, и вы защищаетесь; животное занимается сексом, и вы занимаетесь сексом; у животного есть дети, и у вас есть дети; у него есть жилье, и у вас есть жилье. Если тело животного порезать, пойдет кровь, если порезать ваше тело, тоже пойдет кровь. Итак, налицо полное сходство. Почему же тогда вы отрицаете еще одно общее свойство - наличие души? Это нелогично. Вы изучали логику? В логике есть такое понятие, как аналогия. Аналогия означает вывод, к которому приходят путем обнаружения многих сходных моментов. Если у людей и животных так много общих черт, на каком основании мы можем отвергать еще одну? Это нелогично. Это не наука.
Майк Робинсон: А если этим же доводом воспользоваться иначе...
Шрила Прабхупада: Им нельзя воспользоваться иначе. Если ваши доводы не опираются на логику, то вас нельзя считать разумным.
Майк Робинсон: Да, хорошо, но давайте исходить из другого предположения. Предположим, что у человека нет души...
Шрила Прабхупада: Тогда вы должны объяснить, чем живое тело отличается от мертвого. Я уже объяснял это в начале. Как только жизненная сила, душа, уходит из тела, даже самое красивое тело не представляет никакой ценности. Никому нет до него дела; его выбрасывают. Но сейчас, если я схвачу вас за волосы, начнется драка. Этим живое тело отличается от мертвого. В живом теле есть душа, а в мертвом - нет. Как только душа покидает тело, оно теряет ценность. Оно бесполезно. Это очень легко понять, но даже так называемые величайшие ученые и философы слишком тупоголовы, чтобы понять это. Современное общество находится в ужасном состоянии. Не осталось ни одного по-настоящему умного человека.
Майк Робинсон: Вы имеете в виду всех ученых, которым не удается понять духовную сторону жизни?
Шрила Прабхупада: Да. Настоящая наука предполагает полное знание всего - как материального, так и духовного.
Майк Робинсон: Но ведь в миру вы были фармацевтом, да?
Шрила Прабхупада: Да, в молодости я был фармацевтом. Но, чтобы им стать, большого ума не требуется. На это способен любой здравомыслящий человек.
Майк Робинсон: Но, надеюсь, вы согласны, что материальная наука также имеет значение, хотя сегодняшние ученые и тупоголовы.
Шрила Прабхупада: Материальная наука важна лишь постольку-поскольку. Она не имеет первостепенного значения.
Майк Робинсон: Понятно. Нельзя ли вернуться к моему предыдущему вопросу? Несколько минут назад, когда мы расходились во мнениях, вы сказали: «Не надо прибегать к писаниям, пользуйтесь здравым смыслом». Какую же роль играют писания в вашей религии? Каково их значение?
Шрила Прабхупада: Наша религия - это наука. Когда мы говорим, что маленький ребенок вырастает и становится юношей - это наука. Это не религия. Каждый мальчик становится юношей. Какое отношение это имеет к религии? Все умирают. При чем здесь религия? А когда человек умирает, его тело становится бесполезным. При чем тут религия? Это наука. Христианин вы, индус или мусульманин, когда вы умираете, ваше тело становится бесполезным. Это наука. Вы же не говорите, когда умирает ваш родственник: «Мы - христиане, мы не верим, что он умер». Нет, он умер. Христианин, индус или мусульманин - он умер. Поэтому в своих словах мы опираемся на следующее положение: тело имеет какую-то ценность только до тех пор, пока в нем есть душа. Когда в нем нет души, оно бесполезно. Эта наука применима ко всем, и мы пытаемся просвещать людей в ней.
Майк Робинсон: Таким образом, если я вас правильно понял, вы даете людям чисто научное образование. При чем же здесь тогда вообще религия?
Шрила Прабхупада: Религия - это тоже наука. Люди ошибочно понимают под религией веру: «Я верю». (Обращается к преданному.) Посмотри в словаре определение слова «религия».
Ученик. Словарь определяет религию как «признание сверхъестественной власти или силы, и особенно личностного Бога, которому надлежит повиноваться, а также выражение такого признания в соответствующем психологическом состоянии».
Шрила Прабхупада: Да. Религия обучает тому, как повиноваться верховному повелителю. Таким образом, вы можете быть христианином, а я - индусом; это не имеет значения. Мы оба должны признать существование верховного повелителя. Это должен признать каждый; в этом заключается настоящая религия. Но, когда говорят: «Мы верим, что у животных нет души», - это не религия. Это совершенно не научно. Религия подразумевает научное понимание верховного повелителя: знать верховного повелителя и повиноваться Ему - только и всего. В государстве хорошим гражданином является тот, кто понимает правительство и повинуется установленным им законам, а тот, кто не считается с правительством, - плохой гражданин. Следовательно, если, пренебрегая властью Бога, вы становитесь плохим гражданином, то вы - безбожник. А если вы хороший гражданин, вы религиозны.
Майк Робинсон: Понятно. Можете ли вы сказать, в чем, по вашему мнению, смысл жизни? Прежде всего, для чего мы существуем?
Шрила Прабхупада: Смысл жизни в наслаждении. Но сейчас вы занимаете ложную позицию и потому, вместо того чтобы наслаждаться, страдаете. Везде идет борьба за существование. Все борются, но какое наслаждение они в конце концов получают? Они попросту страдают и умирают. Поэтому, несмотря на то что жизнь предполагает наслаждение, сейчас она для вас не является наслаждением. Но, построив свою жизнь на настоящей духовной основе, вы сможете наслаждаться.
Майк Робинсон: И, наконец, не могли бы вы описать некоторые из стадий, которые человек проходит в духовной жизни? Какие духовные стадии проходит начинающий преданный Кришны?
Шрила Прабхупада: На первой стадии вы проявляете любознательность. «Итак, - говорите вы, - что это за Движение сознания Кришны? Давайте-ка разберемся». Это называется шраддхой, верой. С нее все начинается. Потом, если вы серьезны, вы общаетесь с теми, кто идет этим путем. Вы пытаетесь понять, что они ощущают. Затем у вас появляется мысль: «Почему бы мне не стать одним из них?» И когда вы становитесь одним из них, все ваши сомнения вскоре рассеиваются. Ваша вера укрепляется, а затем у вас появляется настоящий вкус к сознанию Кришны. Почему эти юноши не ходят в кино? Почему они не едят мяса и не посещают ночные клубы? Потому что у них изменился вкус. Теперь все это вызывает у них отвращение. Так вы прогрессируете. Сначала вера, затем общение с преданными, потом избавление от всех сомнений, позже твердая вера, затем появляется вкус, а потом осознание Бога и наконец любовь к Богу, совершенство. Это совершенная религия, а не какой-то ритуал типа «я верую, ты веруешь». Это не религия. Это обман. Настоящая религия развивает в вас любовь к Богу. В этом заключается совершенство религии.
Майк Робинсон: Большое спасибо за беседу. Она доставила мне огромное удовольствие.
Шрила Прабхупада: Харе Кришна.
