В мае 1974 года известный ирландский поэт Десмонд Джеймс Бернард О'Грэди посетил Шрилу Прабхупаду в его квартире в Риме, и между ними состоялась длительная и оживленная беседа. Среди прочих вопросов духовный лидер и поэт обсуждали природу личности и обязанности человека, современное образование и его проблемы, как положить конец войне, а также беседовали о вечной жизни и глубинной сущности любви.

М-р О'Грэди. Ваше издание «Бхагавад-гиты» прекрасно.

Шрила Прабхупада: Это пятое издание за два года.

М-р О'Грэди. В какой стране Движение сознания Кришны пользуется наибольшим успехом?

Шрила Прабхупада. Везде. В Африке, Америке, Канаде, Японии, Китае. Но, пожалуй, успешнее всего оно распространяется в Америке. Многие американцы приняли сознание Кришны.

М-р О'Грэди. А как здесь, в Риме? Были ли у вас проблемы с полицией?

Шрила Прабхупада. Мы везде сталкиваемся с проблемами. Полиция иногда беспокоит нас, но, как правило, им это скоро надоедает, и в конце концов они оставляют нас в покое. (Смеется.)

М-р О'Грэди. Система сдается? Это замечательно. Я и сам так устал от этой системы. Что-то не так в нынешнем положении дел. Может быть, Вы посоветуете мне, как одолеть систему.

Шрила Прабхупада. Вы ирландцы! Ирландцы никогда не устают сражаться.

М-р О'Грэди. Да. (Смеется.) Это у нас в крови.

Шрила Прабхупада. На самом деле борьба идет постоянно.

М-р О'Грэди. Что вы нам посоветуете? Я имею в виду, оправдано ли морально то, что я сижу здесь...

Шрила Прабхупада. Пока мы находимся в иллюзии телесных представлений о жизни, считая, что мы - эти тела, один думает: «Я ирландец», другой: «Я итальянец... американец... индиец» и т.д., и до тех пор, пока это будет продолжаться, будет продолжаться и борьба. Кошек и собак невозможно помирить. Почему они враждуют? Просто собака думает: «Я большая собака». А кошка думает: «Я большая кошка». Так и мы, если думаем: «Я ирландец» или «Я англичанин», - мало чем отличаемся от кошек и собак. И пока люди будут придерживаться телесной концепции жизни, будет продолжаться борьба.

М-р О'Грэди. А что вы скажете о борьбе Махатмы Ганди в Палате Общин?

Шрила Прабхупада. Это очередное проявление «собачизма». Никакой разницы нет. Собака думает: «Я собака», - потому что у нее тело собаки. Если я думаю, что я индиец, потому что мое тело рождено на индийской земле, то чем я лучше собаки? Телесные представления о жизни - это философия животных. Мир наступит только тогда, когда мы поймем, что мы - не тела, а духовные души. Без этого мир невозможен. Са эва го-кхарах. В ведических писаниях утверждается, что человек с телесными представлениями о жизни ничем не отличается от коровы или осла. Люди должны возвыситься над этим низшим представлением о себе. Как это сделать?

мам ча йо 'вйабхичарена
бхакти-йогена севате
са гунан саматитйаитан
брахма бхуйайа калпате

«Тот, кто полностью отдает себя преданному служению, ни при каких обстоятельствах не отклоняясь от этого пути, преодолевает влияние гун материальной природы и достигает духовного уровня» (Б.-г., 14.26).

В нашем обществе много мексиканцев, канадцев, индийцев, евреев и мусульман, но они больше не считают себя мусульманами, христианами, евреями или кем-нибудь еще. Все они - слуги Кришны. Это стадия осознания Брахмана.

М-р О'Грэди. Но это тоже имя.

Шрила Прабхупада. Да, имена необходимы. Скажем, ваше имя отличается от имени другого ирландца, но тем не менее все вы чувствуете себя ирландцами. Имена могут быть разными, но это не существенно. Что действительно необходимо, так это качественное единство. Когда, несмотря на разные имена, мы приобретем качества Кришны, наступит мир. Это называется со 'хам. Имена у людей одной нации могут быть разными, но все они чувствуют, что принадлежат к одной нации. Разнообразие не помеха, потому что если качества одинаковы, то это и есть единство, брахма-бхута.

брахма-бхутах прасаннатма
на шочати на канкшати
самах сарвешу бхутешу
мад бхактим лабхате парам

«Тот, кто находится в таком трансцендентном положении, сразу осознает Верховный Брахман. Он никогда не скорбит об утраченном и ничего не желает, он одинаково относится ко всем живым существам. На этом уровне он достигает чистого преданного служения Мне» (Б.-г., 18.54).

Этот мир приносит нескончаемые страдания тому, кто заражен болезнью материализма, но для преданного весь мир практически неотличен от Ваикунтхи. Для имперсоналиста же осознание Брахмана, слияние с Абсолютом - это самое высшее достижение.

М-р О'Грэди. Абсолют вне нас или внутри?

Шрила Прабхупада. Он не вне и не внутри. Абсолют лишен двойственности.

М-р О'Грэди. Хорошо, но на индивидуальном уровне...

Шрила Прабхупада. Мы не абсолютны. Когда мы находимся на абсолютном уровне, мы абсолютны. Однако сейчас мы в относительном мире. Абсолютная Истина есть также и здесь, но наши чувства недостаточно утончены, чтобы понять ее. До тех пор пока мы в плену у времени, не может быть и речи о том, чтобы стать абсолютными.

М-р О'Грэди. Итак, «абсолютное» подразумевает жизнь вне времени?

Шрила Прабхупада. Так утверждается в «Бхагавад-гите» (4.9):

джанма карма ча ме дивйам
эвам йо ветти таттватах
тйактва дехам пунар джанма
наити мам эти со 'рджуна

«Тот, кто постиг божественную природу Моего явления и деяний, больше никогда не родится в материальном мире. Покинув тело, он вернется в Мою вечную обитель, о Арджуна». Возвращение домой, обратно к Богу, имеет абсолютную природу. До тех пор пока находящийся в материальном мире отождествляет себя со своим телом, он будет переселяться из одного тела в другое, и этот процесс не абсолютен. Об этом прямо говорится здесь. Человек занимает абсолютное положение только тогда, когда возвращается в духовный мир.

М-р О'Грэди. Это хорошо, но я хочу знать, имеем ли мы право сидеть здесь - вы на своем месте, а я на своем - и чинно вести беседу, в то время как по ту сторону океана...

Шрила Прабхупада. Вы упустили из виду, что, хотя вы сидите на своем месте, а я - на своем, это различие не влияет на наше истинное «Я». Оба мы люди. Понятия «ирландец», «англичанин», «протестант», «католик» и т.д. - всего-навсего различные одежды. Нужно освободиться от этих ярлыков. А избавившись от них, человек очищается.

сарвопадхи-винирмуктам
тад-паратвена нирмалам
хришикена хришикеша-
севанам бхактир учйате

Бхакти-расамрита-синдху, 1.1.12

Если вы очистили свои чувства и заняли эти очищенные чувства преданным служением хозяину чувств Кришне, вы достигли совершенства жизни. Это и есть недвойственность, и это положение абсолютно.

М-р О'Грэди. Но система настаивает на том, чтобы вы считали себя американцем, индийцем или африканцем или кем-нибудь еще.

Шрила Прабхупада. Да. Материалистичное общество предполагает двойственность.

М-р О'Грэди. Но это неизбежно. Как можно избежать материального существования?

Шрила Прабхупада. Это возможно в сознании Кришны. Лотос растет в воде, но никогда не касается воды.

М-р О'Грэди. Не думаю, чтобы положение в одной области можно было объяснить метафорами из другой. Как можно обсуждать политические проблемы, оперируя туманными духовными представлениями? У них совершенно разная природа.

Шрила Прабхупада. Иногда разнообразие примеров помогает нам лучше понять или оценить проблему. Мы ставим в вазу разные цветы, и это разнообразие помогает нам лучше понять саму идею цветов. Но как бы вы на это ни посмотрели, Кришна может разрешить все проблемы. Не только проблемы ирландцев или англичан - все проблемы. Это называется единством в разнообразии. У наших учеников различное прошлое, но они находятся в сознании Кришны, и это объединяет их.

М-р О'Грэди. Очень хорошо. Я согласен с этим. Мне хотелось бы знать: когда вы говорите «сознание Кришны», есть ли какая-нибудь разница между ним и сознанием Христа?

Шрила Прабхупада. Разницы нет. Христос пришел проповедовать послание Бога. Если вы действительно сознаете Христа, то становитесь сознающим Кришну.

М-р О'Грэди. А если мы сознаем Кришну или сознаем Бога, предполагает ли это, что мы сознаем себя? То есть знаем ли мы, кто мы на самом деле?

Шрила Прабхупада. Да. Сознание Бога подразумевает и самосознание, но осознание себя - это еще не обязательно сознание Бога.

М-р О'Грэди. Но это возможно?

Шрила Прабхупада. Нет.

М-р О'Грэди. Человек может прийти к осознанию Бога, пребывающего в нем.

Шрила Прабхупада. Это означает, что он сознает Бога. Сейчас вы сидите, освещенный солнечными лучами, и ваша способность видеть самого себя является составной частью вашего сознания солнца. Вы не можете видеть себя во тьме. Ночью невозможно увидеть даже собственную руку или ногу, но если вы выходите на солнце, то видите и солнце, и себя. Без солнечного света, без осознания Бога самоосознание неполно. Однако сознание Бога позволяет вам очень ясно осознавать и самого себя.

М-р О'Грэди. В своей преподавательской деятельности я сталкиваюсь со многими молодыми людьми, но не пытаюсь спасти их с помощью нравоучений. Я пытаюсь, насколько позволяет система, направить их к пониманию самого лучшего и самого прекрасного, того, что может принести им самое глубокое духовное удовлетворение в окружающем их мире. Чтобы пребывать в духовном состоянии, студентам зачастую не хватает беспристрастности. Как правило, они находятся во власти своих эмоций. С чем я часто сталкиваюсь, так это с фундаментальным вопросом: «Кто я такой?» - или «Зачем все это?»

Шрила Прабхупада. Да.

М-р О'Грэди. Или еще спрашивают: «Почему я здесь?»

Шрила Прабхупада. Да, очень хорошо.

М-р О'Грэди. Меня спрашивают: «Почему я должен находиться здесь? Кто вы такой, учитель, и что дает вам право говорить нам, о чем нам думать, кем быть и кем не быть? Почему я должен читать Шекспира? Почему я должен слушать Моцарта? Мне больше нравится Боб Дилан». Похоже, вопросы подобного рода возникают от крайней разочарованности ума, ощущения непрочности своего существования, сомнений и недостатка доверия к существующему порядку вещей. Часто нам приходится отвечать на эти вопросы очень резко. Вместо того чтобы давать прямые ответы, мы вынуждены отвечать косвенно, учитывая условия, побудившие студентов спрашивать в первую очередь об этом. Не думаете ли вы, что нам надо пытаться оказывать на них более прямое воздействие?

Шрила Прабхупада. Вы говорите о проблеме...

М-р О'Грэди. Современного образования.

Шрила Прабхупада. Да, на многие вопросы современное образование не дает ответа. «Зачем я пришел сюда? Какой в этом смысл?» На эти вопросы нужно давать совершенные ответы. Поэтому Веды предписывают: тад-виджнанартхам са гурум эвабхигаччхет - чтобы найти ответы на все эти вопросы, человек должен обратиться к истинному духовному учителю.

М-р О'Грэди. А если его нет? Что если нам скажут, что мистер Никсон - истинный духовный учитель? Что тогда делать?

Шрила Прабхупада. Нет, нет. (Смеется.) Истинный духовный учитель должен отвечать определенным требованиям. Вы услышали только одну строчку стиха. Кто такой духовный учитель? Об этом говорится в следующей строке: шротрийам брахма-ништхам. Слово шротрийам относится к тому, кто услышал послание из такого же истинного источника. Духовный учитель - это тот, кто принял послание от другого квалифицированного духовного учителя. Это подобно тому как один медик получает медицинские знания от другого медика. Истинный духовный учитель тоже должен принадлежать к цепи преемственности духовных учителей. А изначальным духовным учителем является Сам Бог.

М-р О'Грэди. Да. Разумеется.

Шрила Прабхупада. Тот, кто слушал Бога, передает это же учение своим ученикам. Если ученик не искажает смысл учения, он является истинным духовным учителем. Таков наш метод. Мы получаем наставления, слушая Кришну, Бога, и с Его слов понимаем, кто совершенен. Или мы слушаем Его представителя, который не противоречит Кришне и глубоко осознал Его учение. Это не значит, что мы говорим одно, а делаем всякие глупости. Тот, кто так поступает, не может быть духовным учителем.

М-р О'Грэди. У меня есть бедный старый отец, который живет на западе Ирландии. Простой старик семидесяти восьми лет, вашего поколения. Ему в его годы не дает покоя один вопрос: «Они, священники, говорят мне, что в конечном счете Бог - это тот, кто все знает. Но я хочу знать: кто поведал обо всем Богу?» И затем он подходит ко мне и говорит: «Ты ходил в школу и читал книги. Скажи мне, кто рассказал обо всем Богу?» И мне нечего ему ответить. Этим семьдесят восемь лет отличаются от тридцати девяти.

Шрила Прабхупада. Нет, дело не в возрасте. Разница в знании. В «Брахма-сутре» ставится вопрос: кто такой Бог? Прежде всего нужно ответить на этот вопрос.

М-р О'Грэди. Кто научил Бога?

Шрила Прабхупада. Нет. Прежде всего надо знать, кто такой Бог, а потом уже спрашивать, кто научил Бога. В «Веданта-сутре» говорится: атхато брахма джиджнаса - «Теперь мы должны задаться вопросом, кто такой Бог». Пока вы не знаете, кто такой Бог, как можно задавать вопрос о том, кто научил Бога? Если вы не знаете Бога, у вас даже не возникнет вопрос о том, кто Его научил. Верно?

М-р О'Грэди. Да.

Шрила Прабхупада. Кто такой Бог объясняется в «Брахма-сутре». Джанмадй асйа йатах: Бог - это источник, из которого все исходит. Бог - это Верховное Существо, из которого все исходит. Далее, какова природа этого Верховного Существа? Мертвый ли он камень или живое существо? На это также дается ответ. Джанмадй асйа йато 'нвайад итараташ чартхешв абхиджнах сварат (Бхаг., 1.1.1) - Высшее Существо знает все, прямо и косвенно. Если Он не обладает полным знанием, Он не может быть Богом. Затем возникает вопрос, который поставили вы: «Кто научил Бога?» На это тоже есть ответ. Сварат - Он полностью независим. Он не нуждается ни в чьих наставлениях. Таков Бог. Тот, кто нуждается в чужих наставлениях, не может быть Богом. Кришна поведал «Бхагавад-гиту», и Ему не нужно было учиться этой премудрости у кого бы то ни было. Я должен был узнать ее от моего духовного учителя, но Кришне ни от кого не нужно было ее узнавать. Тот, кому не нужно брать уроков у других, является Богом.

М-р О'Грэди. Какое отношение к этому имеет человеческая любовь?

Шрила Прабхупада. Все исходит от Бога. Как неотъемлемые частицы Бога мы тоже частично проявляем любовь, потому что изначальная любовь находится в Нем. То, чего нет в Боге, не может существовать, следовательно, любовь присутствует в Боге.

М-р О'Грэди. И проявления любви - это проявления Бога?

Шрила Прабхупада. Если бы склонности к любви не было у Бога, как могли бы проявлять ее мы? Сын всегда похож на своего отца. Склонность к любви есть у Бога, поэтому и у нас есть такая же склонность.

М-р О'Грэди. Может быть, любовь в вас порождается необходимостью?

Шрила Прабхупада. Нет. Для «может быть» нет места. Мы определяем Бога в абсолютных категориях. Джанмадй асйа йатах. Бог - это тот, из кого все исходит. Воинственный дух также есть в Боге. Но Его борьба и Его любовь абсолютны. По своему опыту в материальном мире мы знаем, что борьба - это полная противоположность любви, но присущие Богу склонность сражаться и склонность любить - одно и то же. Таков смысл слова «абсолют». Из ведических писаний мы знаем, что когда Бог убивает Своих так называемых врагов, они получают освобождение.

М-р О'Грэди. Может ли человек сам прийти к такому пониманию Бога?

Шрила Прабхупада. Нет. Поэтому мы процитировали этот стих: тад-виджнанартхам са гурум эвабхигаччхет. Слово абхигаччхет означает «должен». Сам человек не способен на это.

В санскритской грамматике эта форма глагола называется видхилин. Она употребляется в тех случаях, когда выбора нет. Слово абхигаччхет означает, что человек должен обратиться к гуру. Так утверждают Веды. Поэтому, как описано в «Бхагавад-гите», сначала Арджуна беседовал с Кришной, но, когда он понял, что его проблемы остаются неразрешенными, он предался Кришне и принял Его своим гуру.

карпанйа-дошопахата-свабхавах
приччхами твам дхарма саммудха четах
йач чхрейах сйан нишчитам брухи тан ме
шишйас те 'хам шадхи мам твам прапаннам

«Я больше не знаю, в чем состоит мой долг, и постыдная слабость скупца лишила меня самообладания. Поэтому прошу, скажи прямо, что лучше для меня. Отныне я Твой ученик и душа, предавшаяся Тебе, - наставляй же меня» (Б.-г., 2.7). Итак, из этого явствует, что Арджуна сбит с толку и перестал понимать, в чем его долг.

М-р О'Грэди. Долг по отношению к самому себе, к другим или к государству?

Шрила Прабхупада. Долг воина - сражаться с врагом. Арджуна был воином, и Кришна советовал ему: «По ту сторону - твои враги, а ты - воин. Почему ты пытаешься отказаться от насилия? Это нехорошо». Тогда Арджуна сказал: «Действительно, я запутался. Сбитый с толку, я не могу принять правильного решения, поэтому я принимаю Тебя своим духовным учителем. Пожалуйста, дай мне необходимые наставления». В хаосе, в запутанной жизненной ситуации человек должен обратиться к тому, кто обладает полным знанием. Чтобы разрешить юридические проблемы, вы идете к юристу, а за разрешением медицинских проблем обращаетесь к врачу. В материальном мире все сбиты с толку, не зная о своей духовной сущности. Поэтому наш долг - обратиться к истинному духовному учителю, который может дать нам подлинное знание.

М-р О'Грэди. Я совершенно сбит с толку.

Шрила Прабхупада. Значит, вы должны обратиться к духовному учителю.

М-р О'Грэди. И он решит, как помочь мне выйти из этого тупика?

Шрила Прабхупада. Да. Духовный учитель - это тот, кто выводит из любого тупика. Если духовный учитель не может вывести своего ученика из тупика, он не духовный учитель. Таков критерий.

самсара-даванала-лидха-лока-
транайа карунйа гханагханатвам
праптасйа калйана гунарнавасйа
ванде гурох шри-чаранаравиндам

Весь этот запутанный мир подобен пылающему лесному пожару. Когда в лесу пожар, все животные в замешательстве. Они не знают, куда бежать, чтобы спастись. В бушующем пожаре материального мира все находятся в замешательстве. Как потушить этот лесной пожар? Это невозможно ни с помощью вашей пожарной команды, ни просто выливая ведрами воду. Только дождь, проливающий влагу из туч, может залить лесной пожар. Ничто другое не поможет. Это зависит не от ваших способностей, а от милости Бога. Человеческое общество запуталось и не может найти выхода из тупика. Духовный учитель - это тот, кто получил милость Бога и может указать выход сбитому с толку человеку. Тот, кто получил милость Бога, может стать духовным учителем и даровать эту милость другим.

М-р О'Грэди. Проблема в том, как найти этого духовного учителя.

Шрила Прабхупада. Проблема не в этом. Проблема в том, насколько вы искренни. У вас есть проблемы, но Бог в вашем сердце. Ишварах сарва-бхутанам. Бог не далеко. Если вы искренни, Бог посылает вам духовного учителя. Поэтому Бога называют также чайтья-гуру - духовным учителем, пребывающим в сердце. Бог помогает изнутри и извне. Так об этом говорится в «Бхагавад-гите». Это материальное тело подобно машине, но в сердце находится душа, а рядом с душой - Сверхдуша, Кришна, наставляющий из сердца. Господь говорит: «Ты хотел сделать это, теперь у тебя есть такая возможность. Иди и делай». Если вы искренни, вы говорите: «Теперь, Господь, я хочу обрести Тебя». И тогда Он даст вам указания: «Хорошо, следуй этим путем, и ты обретешь Меня». Господь милостив. Но если мы хотим чего-либо другого - пожалуйста. Мы можем это получить. Бог очень добр. Когда я хочу чего-нибудь, Он из сердца указывает, как добиться этого. Так почему Он не может подсказать мне, как найти духовного учителя? Прежде всего мы должны снова захотеть возродить в себе сознание Бога. И тогда Бог пошлет нам духовного учителя.

М-р О'Грэди. Большое спасибо.

Шрила Прабхупада. Вам спасибо. У меня к вам просьба. Вы - поэт. Так рассказывайте о Боге. Вы владеете искусством описания, и потому я прошу вас, пожалуйста, описывайте Бога в своей поэзии, и тогда ваша жизнь увенчается успехом. И жизнь того, кто услышит вас, тоже увенчается успехом. Так предписывают Веды:

идам хи пумсас тапасах шрутасйа ва
свиштасйа суктасйа ча буддхи-даттайох
авичйуто 'ртхах кавибхир нирупито
йад уттамашлока-гунануварнанам

Бхаг., 1.5.22

В обществе много лидеров: поэты, ученые, религиозные деятели, философы, политики и т.д. Всем, кто обладает такой высокой квалификацией, Веды дают наставление: ваша обязанность - сделать свою деятельность совершенной, описывая величие Верховного Существа.

М-р О'Грэди. Мой опыт говорит мне, что каждый наделен определенными способностями во имя какой-то неведомой цели.

Шрила Прабхупада. Эта цель указана здесь. Авичйутах. Единственно верное решение таково: «Пусть они описывают величие Господа».

М-р О'Грэди. Но вы говорили, что духовный учитель - избранник. Духовный учитель, поэт, священник избраны Богом. Они избраны писать поэмы, рисовать картины или сочинять музыку.

Шрила Прабхупада. Поэтому сочиняйте музыку о Боге. Это будет вашим совершенством.

М-р О'Грэди. Когда человек, занимаясь своим делом, трудится для Бога, его дело становится его совершенством?

Шрила Прабхупада. Да.

М-р О'Грэди. Большое спасибо.