Прабхупада: Революция означает, что они неудовлетворены.

Сатсварупа: Французская революция, русская революция.

Прабхупада: Эти вещи не происходили безупречно. Поэтому постепенно всё разрушилось. Если бы всё шло прекрасно, люди были бы счастливы. Они бы не стали бунтовать. Вы должны делать всё для того, чтобы граждане были счастливы во всех отношениях. Вы должны знать необходимость того, как людей удовлетворить. Вы должны организовать правительство именно таким образом. И тогда не будет никакой революции. Если люди удовлетворены, то бунтовать они не будут.

Сатсварупа: Но, по крайней мере, если царь или диктатор будет чрезмерно эксплуатировать - это не может быть изменено. Но люди...

Прабхупада: Если всё приведено в порядок, то не может быть никакой эксплуатации. Кшатрий должен воспитываться как кшатрий. Тогда он царь. Не так, что bhangi (подметальщик улиц или шудра) становится царём благодаря голосованию. Это образование.

шаурйам теджо дхртир дакшйам йуддхе чапй апалайанам
данам ишвара-бхаваш ча кшатрам карма свабхава-джам
/БГ 18.43/

"Героизм, сила, решимость, находчивость, отвага, щедрость и умение вести за собой- всё это природные качества кшатриев, необходимые им для исполнения своего долга".

Поэтому, институт варнашрамы необходим для того, чтобы обучать тех людей, которые способны стать брахманами, которые способны стать кшатриями, которые способны стать. В этом случае может быть деление. И согласно качеству и работе, возможно разделение для сотрудничества. Это большая программа. Они это утратили. Они этого не знают.

Хари-Шаури: Но какая польза от большого сильного тела, если сейчас они используют  самолёты, танки, оружие.

Прабхупада: Это ваша бесполезная трата времени. Почему? Поэтому война не прекращается, ненужная война, а такая великая война как Курукшетра закончилась за восемнадцать дней. Это решение. И это продолжается, постоянно идёт война, напряжение, политика, дипломатия, наставление, парламент. У войны нет конца. Она не заканчивается. Она будет продолжаться. Например: если вы обращаетесь с собаками как с собаками, они будут постоянно лаять. И это никогда не закончится. Такова цивилизация собачьего труда. Это не человеческая. Поэтому это будет продолжаться. Война не заканчивается. Где она закончилась? Война закончилась? Нет. Продолжается. И это будет продолжаться, потому что они собаки. Вы не можете остановить их лай. Так много всего. Если мы будем следовать наставлениям Бхагавад-Гиты, тогда целый мир будет... Это факт. Сейчас как выполнить эти наставления, это другое дело. Это факт.

Хари-Шаури: Во времена Кришны даже яваны и млеччхи следовали системе кшатриев. Например, Джарасандха. У него было всё рыцарское уважение кшатрия, хотя он был демоном. Но в наши дни все... Никто не...

Прабхупада: Все шудры. Нет брахманов, нет...

Хари-Шаури: Если это так, то как мы сможем узнать тех, у кого есть хотя бы какой-нибудь потенциал для образования?

Прабхупада: Либо обучайте их, либо контролируйте. Дайте им возможность образования. Образования нет вообще. Даже для белых нет образования. Мы делаем упор на образование. Вы обучаете определённую часть как брахманов, определённую часть как кшатриев, определённую часть как вайшьев. При таком подходе к образованию нет никакой дискриминации, потому что они пришли из семей шудр. Обучайтесь. Будьте квалифицированы. Тогда вы будете говорить. А не выборы.

Сатсварупа: Когда Рамананда Рай привёл эти аргументы Господу Чайтанье, то Господь Чайтанья сказал ему, что вводить это в нашу эпоху невозможно.

Прабхупада: Он не сказал невозможно. Чайтанья Махапрабху интересовался только духовной платформой. У него не было никаких мыслей о материальной стороне. Он отрицал материальную сторону.

Сатсварупа: Но разве мы не делаем то же самое?

Прабхупада: Нет. Наше положение отличается. Мы пытаемся во всё привнести сознание Кришны. А Чайтанья Махапрабху принял санньясу. Он полностью отрицал материальное. Нишкинчана.

Но мы не собираемся быть

нишкинчана
/ШБ 6.16.40/

Мы пытаемся скрепить трудное положение. Об этом также говорится в указаниях "Бхагавад-гиты". Мы не отрицаем всё общество. Чайтанья Махапрабху отрицал всё. Отрицать значит "Это меня не интересует". "Это внешнее". Его интересовало только внутреннее, духовное. Но наш долг состоит в том, чтобы организовать внешние дела настолько хорошо, чтобы однажды они очень легко перешли на духовную платформу, расчистив путь. И у таких личностей как Чайтанья Махапрабху нет ничего общего с этим материальным миром. Но мы проповедуем.  Мы проповедуем. Поэтому мы должны менять ситуацию таким образом, чтобы постепенно они продвигались к духовному уровню.

Хари-Шаури: Но в Своей практической проповеди Чайтанья Махапрабху только убеждал их воспевать.

Прабхупада: Для обычного человека это невозможно.

Хари-Шаури: Что невозможно - просто убедить людей воспевать?

Прабхупада: Воспевание будет, но вы не можете предположить, что люди будут воспевать как Чайтанья Махапрабху. Они даже 16 кругов повторять не могут. И эти негодяи собираются быть такими, как Чайтанья Махапрабху.

Сатсварупа: Но если, по меньшей мере, они будут воспевать и вкушать прасад.

Прабхупада: Воспевание будет продолжаться, оно не прекратится. Но в то же самое время должна быть установлена варнашрама-дхарма, чтобы облегчить путь.

Хари-Шаури: Так, по меньшей мере, моё собственное понимание было таково, что из-за того, что в век Кали невозможна варнашрама и было представлено воспевание.

Прабхупада: Потому что воспевание очистит ум. Воспевание не прекратится.

Хари-Шаури: Поэтому для того, чтобы заменить все системы варнашрамы, было введено воспевание.

Прабхупада: Да, воспевание может заменить её, но кто собирается делать это? Люди не настолько продвинуты. Если, воспевая, вы будете подражать Харидасу Тхакура - это будет невозможно.

Сатсварупа: Мы говорим им, чтобы они продолжали заниматься своей работой, но также и воспевали.

Прабхупада: Да. Бхактивинода Тхакура. Чайтанья Махапрабху рекомендовал, стхине стхита. А если они не станут стхита, тогда их воспевание станет сахаджией. У сахаджиев тоже есть чётки и ..., но у них есть и три дюжины женщин. И такое воспевание будет продолжаться. Как наш (имя скрыто). Он не подходил для санньяси, но он получил санньясу. Но он был привязан к пяти женщинам, и он был разоблачён. Поэтому варнашрама-дхарма необходима. Просто "показной идеал" не поможет. Поэтому варнашрама-дхарма должна быть представлена по всему миру.

Сатсварупа: Она должна быть представлена, начиная с общества ИСККОН?

Прабхупада: Да. Да. Брахманы, кшатрии. Должно быть постоянное образование.

Хари-Шаури: Но в нашем обществе, мы воспитываемся как вайшнавы...

Прабхупада: Да.

Хари-Шаури: ...тогда как мы сможем проводить разделение в нашем обществе?

Прабхупада: Не так легко быть вайшнавом.  Варнашрама-дхарма должна быть установлена для того, чтобы стать вайшнавами. Не так просто стать вайшнавом.

Поэтому это должно быть сделано. Быть вайшнавом, стать вайшнавом - это не так легко. Если так легко быть вайшнавом, если это так легко, то почему многие падают? Это не легко. Санньяса - для брахманов, которые имеют самую высокую квалификацию. Просто одеваться как вайшнав - это падение.

Хари-Шаури: Где мы будем представлять систему варнашрамы?

Прабхупада: В нашем обществе, среди членов нашего общества.

Хари-Шаури: Но если каждый поднимется до брахманической платформы...

Прабхупада: Не каждый. Почему ты неправильно понимаешь? Варнашрама не означает, что каждый является брахманом.

Хари-Шаури:  Да, но в нашем обществе практически каждый поднялся до этого уровня. Поэтому могут спросить, что...

Прабхупада: Да,  поднимаются, но  и падают. Невозможно шудру силой заставить стать брахманом. Вы не можете улучшить. Это невозможно. Но даже если он останется шудрой, и будет действовать соответствующим образом, то он получит такое же положение, как преданный.

сва-кармана там абхйарчйа сиддхим виндати манавах
/БГ 18.46/

Он достигнет совершенства. В настоящий момент идея такова: если человек остаётся шудрой, то он не может достичь совершенства. Нет. Даже шудра может достичь совершенства при условии, что он выполняет работу шудры совершенным образом.

Почему шудра искусственно должен становиться брахманом? Позвольте им, позвольте ему оставаться шудрой, и если он точно следует правилам и предписаниям шудры, то он будет так же хорош, как и брахман. Такой пример: голова так же важна, как и нога. Не может же нога, только потому, что она является ногой,  быть менее важна, чем голова. И просто невозможно просить голову: "Делай работу ноги". Это невозможно. Но невозможно и ногу просить работать как мозги. Пусть они остаются мозгами, ногами, а вы выполняйте свой долг, и вы станете совершенны.

Сатсварупа: Сегодня вы сказали, что вайшнав занимает самое высокое положение, выше брахмана. Но мы также знаем, что в ИСККОН каждый является вайшнавом.

Прабхупада: Да. Каждый является вайшнавом, даже если он и не является брахманом.

дживера `сварупа' хайа — кришнера нитйа- даса
/ЧЧ Мадхья, 20.108/

Но постепенно вы должны подводить его к чистому сознанию "Я - слуга Кришны". Сейчас продолжается телесная концепция "Я - американец", "Я - индиец", "Я - это", "Я - то".

Сатсварупа: Если в нашем обществе мы скажем: "Шрила Прабхупада хочет, чтобы некоторые были шудрами..."

Прабхупада: Нет, нет, нет. Я не хочу этого. Я хочу, чтобы каждый стал вайшнавом.  Но поскольку он является шудрой, невозможно привести его немедленно на платформу брахмана, или вайшнава. Поэтому они падают. Поэтому должна быть система. Но даже если останется шудрой, он вайшнав.

Хари-Шаури: поэтому мы должны полностью пересмотреть ту систему, которая есть у нас сейчас.

Прабхупада: Нет.  Всё то, что у нас есть, это всё нормально. Но по опыту мы видим, что люди падают. Должна быть система. Почему падают? Потому что он не подходит под положение, поэтому он падает. Лучше оставаться в своём положении и стать совершенным. Зачем поднимать их искусственно? В этом нет необходимости. Кришна говорит (принесите Бхагавад-гиту)

све све карманй абхиратах  самсиддхим лабхате нарах
сва-карма-ниратах сиддхим  йатха виндати тач чхрну
/БГ 18.45/

"Занимаясь деятельностью, соответствующей его природе, каждый человек может достичь совершенства. Пожалуйста, выслушай Меня: сейчас Я расскажу тебе о том, как сделать это".

Прабхупада: Да. Он шудра, клерк. Он может... как шудра он может достичь совершенства. Почему он должен искусственно становиться брахманом и санньяси, и падать? Это должно быть отрегулировано.

Хари-Шаури: Где представить? Может быть, в Майапуре?

Прабхупада: Везде, повсюду, в Майапуре или в любом другом месте - дело не в этом, здесь чётко сказано све све карманй абхиратах. У брахмана есть свои обязанности, у кшатрия - свои обязанности, у вайшьи - свои обязанности, и у шудры - свои обязанности. И если он выполняет свои обязанности безупречно, тогда он тоже становится совершенным. Тогда почему он искусственно должен называться брахманом? Позвольте им, согласно шастрам, выполнять работу шудры или вайшьи. И он достигнет совершенства. Совершенство не закрыто. Тогда зачем искусственным путём его нужно делать брахманом или санньяси и падать, и становиться посмешищем? В этом всё дело. Лучше позволить им жить, занимая их собственное положение и стать совершенным. Это хорошо. Это выглядит очень хорошо. И это возможно. Это возможно.

варнашрамачара-вата пурушена парах пуман
вишнур арадхйате пантха нанйат тат-тошакаранам
/ЧЧ Мадхья 8.58/

Поклоняться Верховной Личности Бога, Господу Вишну, может тот, кто совершенным образом следует правилам и предписаниям четырёх варн и четырёх ашрамов. Здесь также говорится све све карманй. Ты  работаешь как совершенный брахман или совершенный кшатрий, совершенный шудра? Ты достигаешь совершенства. Совершенство достижимо и в своей естественной жизни. Почему нужно искусственным образом становиться неестественным и падать, и становиться смешным? Совершенство не закрыто.

Сатсварупа: Но в большинстве наших храмов, обязанности по поклонению Божествам - это обязанности брахманов.

Прабхупада: Брахманы полезны. Почему тебя это так беспокоит? Брахманы полезны, шудры полезны. Почему искусственным путём шудра должен становиться брахманом?

Сатсварупа: Чем шудры будут заниматься в большом городском храме, во всех храмах?

Прабхупада: Почему ты поднимаешь вопрос о наших храмах? Я говорю о принципе.

Сатсварупа: А-а.

Хари-Шаури: Принцип, которому мы следуем. Мы просто думаем о том, как он может быть осуществлён. Вы сказали, что он должен начаться в нашем обществе.

Прабхупада: Это очень большая идея. Но сейчас мы говорим только о некоторых из них, пробуем их. Это другое дело. Это малый масштаб.

Хари-Шаури: Принцип, которому мы следуем.

Прабхупада: Да. Это требуется в большом масштабе. В большом масштабе вы не можете сделать их всех брахманами или санньяси. Нет. Это невозможно. Это маленький масштаб. Сколько процентов людей в мире мы контролируем? Очень незначительный. Но если вы хотите сделать всё человеческое общество совершенным, тогда это движение сознания Кришны должно быть представлено согласно наставлениям Кришны, если вы хотите сделать это в большом масштабе ради блага всего человеческого общества. Сейчас мы выбираем только некоторых из них, лучших. Это другое дело.

Но Чайтанья Махапрабху сказал:

пара-упакара
/ЧЧ Ади 9.41/

Почему должна быть выбрана определённая часть? Пользу от этого получит вся масса людей. Это требуется, систематичность. све све карманй абхиратах  самсиддхим лабхате нарах. Пара-упакара означает польза всех, а не определённой группы. Поэтому мы должны представить эту варнашрама-дхарму. Это должно быть сделано совершенным образом, и это возможно, и люди будут счастливы.

Сатсварупа: Это требует мощного влияния в обществе...

Прабхупада: Да. Если лидеры общества согласятся. Если они действительно хотят мира во всём мире, всемирного единства, то они должны принять формулу, данную Кришной. Это наша обязанность.  Так как мы проповедуем сознание Кришны, то наш долг - убедить в том, что "Вы бесполезно тратите своё время ради единства, ради блага человечества... Возьмите это. Вы будете счастливы".

Мы в безопасности. Мы приняли прибежище у лотосных стоп Кришны. Нет никакого сомнения. Но, как например Прахлада Махарадж. Он говорит: "Я счастлив. У меня нет проблем. Но я думаю об этих негодяях".

тато вимукха-четаса индрийартхамайа
/ШБ 7.9.43/

"Они сделали целью всей своей жизни чувственные наслаждения". Индрийартха. "И с этой целью в течение нескольких лет  они делают огромные приготовления, как мы станем счастливыми?" А в следующей жизни - собака. Это рискованно. Поскольку мы являемся людьми, сознающими Кришну, мы должны попытаться спасти их. Это наша обязанность. Но, учитывая то, как развивается эта цивилизация, это очень рискованно.

Хари-Шаури: Следует нам представить эту систему в наших центрах или нет?

Прабхупада: Мы всегда должны стараться. Здесь всегда будет человеческое общество. Мы должны служить им, пара-упакара. Мы должны удержать их в правильном положении.

Дело каждого важно. Дело брахмана важно, кшатрия, - как тело. Голова важна, рука важна, желудок тоже важен. Все органы должны быть в порядке. Например, у меня неприятности, потому что мой желудок не работает. Переваривание пищи происходит не очень хорошо. Несмотря на мозги, руку и ногу, я болею.  Если в какой-то части общества будет заболевание, то страдать будет всё общество. Поэтому всё должно поддерживаться в правильном порядке. Если есть какая-то проблема в ноге, вы не можете сказать: "Не обращайте внимания на ногу. Позаботьтесь о мозгах". Нет. Мозг будет испытывать боль из-за боли в ноге. Это природа. Поэтому заботиться нужно о  каждом. И тогда всё будет в порядке.  Это варнашрама.  Они этого не знают. Иногда они придают значение. Коммунисты придают значение классу шудр, а капиталисты - классу живота. А как же голова? А руки? И поэтому всё шиворот-навыворот. Всё в беспорядке. Сейчас имеется два класса людей - капиталисты и коммунисты. Коммунисты делают акцент на том, что они говорят: "Нет, просто нужно заботиться о ногах".

Прабхупада: Это всё. Эти негодяи делают акцент на ноги. А капиталисты делают акцент на производстве. Ну и где кшатрии и брахманы?